Devinette (Général)

par Alain Gottcheiner @, mardi 28 octobre 2014, 16:48 (il y a 1147 jours)

Ca a failli m'arriver la semaine passée au MAT ...

Le top est DEGELAS pour 90 points, horizontal, en triple et en mettant un autre mot au pluriel.
Ce n'est pas un prolongement, il n'utilise même aucune lettre déjà présente, il n'y a pas de joker.

Un joueur remet un billet avec le mot DEGELAS, horizontal, note 90 points et ne met ni raccord ni référence alphanumérique.
Il n'a pas commis de fantaisie graphique et n'a pas tiré la langue à l'arbitre.

On lui accorde ses points et on lui met un avertissement.

Que s'est-il passé ?

Devinette

par André Tricnaux @, lundi 03 novembre 2014, 18:06 (il y a 1141 jours) @ Alain Gottcheiner

La solution se joue en O 9 , l'arbitre considère qu'il y a inversion dans la référence : et considère 90 comme 9 O donc avertissement pour inversion de référence ou pour absence de score. Maintenant s'il écrit 90 dans la case score, ça me parait être une mauvaise décision.

Devinette

par Alain Gottcheiner @, mardi 04 novembre 2014, 18:09 (il y a 1140 jours) @ André Tricnaux

Bien vu ...

Comme à aucun endroit il n'est écrit qu'il faut mettre son raccord dans la case raccord, il est légalement obligatoire, même si c'est probablement injuste, d'accorder le mot.

Et franchement, on a vu des rattrapages plus pourris que ça :-/

Devinette

par André Tricnaux @, mardi 04 novembre 2014, 20:16 (il y a 1140 jours) @ Alain Gottcheiner

Cas à Aix les Bains.

MINERVAL joué en M7 .
On joue ensuite RETAISE en 15H pour faire MINERVALS.
Question ?
Que doit faire l'arbitre si comme ce fut le cas, des joueurs rentre RETAISE en 15 G formant "minervale" pour le même nombre de point ? Décalage d'une case

Même question , si le raccord se fait sur BATI pour former RBATI ou EBATI (décalage d'une case)

Pour la discussion, d'après le règlement, l'arbitre (ou DA) doit mettre une pénalité de 5 points. Que peut-il faire d'autre ? Je ne suis pas certain que la procédure ait été respectée.

Devinette

par Alain Lisens @, mardi 04 novembre 2014, 23:07 (il y a 1140 jours) @ André Tricnaux

Désolé mais, dans le cas que tu cites, l'arbitre doit mettre zéro.
Pour attribuer la pénalité de 5 points, il faut que le joueur ne forme pas un mot de raccord incorrect.

Devinette

par Alain Gottcheiner @, mercredi 05 novembre 2014, 01:19 (il y a 1140 jours) @ André Tricnaux
édité par Alain Gottcheiner, mercredi 05 novembre 2014, 01:30

C'est pour ce genre de cas qu'un alinéa a été ajouté récemment à l'article 5.3

Manquements dont la sanction est une pénalité de 5 points

À partir du deuxième coup, tout bulletin de jeu pour lequel le référencement est décalé d’une case (verticalement, horizontalement ou diagonalement) par rapport à ce qu’il devrait être à condition que
-le mot joué soit écrit en entier
-le score soit exactement celui de la solution correctement référencée

Toutefois, si l’arbitre (le double arbitre) estime qu’il ne s’agit pas d’un décalage involontaire (tentative de jouer sur deux tableaux, cas spécial ou ambigu, ...), il peut soumettre le bulletin à la commission d’arbitrage.

Je pense que l'on peut être dans ce cas de figure. "jouer sur les deux tableaux" semble la description correcte du comportement d'un joueur qui hésiterait entre jouer le féminin et le pluriel.

Tiens, à propos, j'ai remarqué que le règlement prévoit un zéro si l'on remet un unique bulletin blanc, ou plusieurs bulletins remplis, mais pas si l'on remet plusieurs bulletins blancs.

Devinette

par Alain Lisens @, mercredi 05 novembre 2014, 09:16 (il y a 1139 jours) @ Alain Gottcheiner

Dans le cas de minerval (e ou s), pour moi, il ne s'agit pas d'appliquer l'article 5.3. mais bien l'article 5.4. (manquements dont la sanction est la nullité)

Remise d'un bulletin de jeu sur lequel le mot joué:
- ...
- ne répond pas aux prescriptions d’admissibilité; il en est de même pour le ou les mots formés ou modifiés par l’adjonction d’une ou de plusieurs lettres à des mots déjà placés sur la grille.

Devinette

par André Tricnaux @, mercredi 05 novembre 2014, 10:49 (il y a 1139 jours) @ Alain Lisens

Je suis plutôt de l'avis d'Alain. Et donc l'arbitre doit transmettre en commission.
Depuis le 1er septembre, le décalage d'une lettre n'est plus soumis à quoi que ce soit du moins que les points sont corrects. Dans le cas présent, on peut estimer que le cas est ambigu et donc mettre zéro. Par contre, si le joueur décale d'une case dans l'autre sens formant ainsi "minervali" mot tout aussi faux on pourrait attribuer les points avec pénalité de 5 pts sauf si la commission estime que "minervali" est plausible.
Cela reste donc à l'appréciation de la commission.
Admettons maintenant que l'on joue aideras pour préfixer BATI pour former RBATI que le joueur décale pour former "EBATI" ou dans l'autre sens "ABATI", peut-on être certain que le joueur connaisse le mot RBATI seul correct mais qui à priori est la moins probable solution "habituelle" de la langue.

Réforme en vue

par Christophe Raucq @, mercredi 05 novembre 2014, 10:07 (il y a 1139 jours) @ Alain Gottcheiner

Ce matin, j'apprends qu'un bulletin sans raccord, ni référence alphanumérique, avec un mot écrit correctement et avec un score correct sera validé. Un projet est à l'étude.

Réforme en vue

par André Tricnaux @, mercredi 05 novembre 2014, 10:50 (il y a 1139 jours) @ Christophe Raucq

Dans le cas présenté ci dessus, le joueur aura intérêt à ne pas mettre de raccord et comment savoir où il a joué.

Réforme en vue

par Alain Gottcheiner @, mardi 11 novembre 2014, 21:46 (il y a 1133 jours) @ André Tricnaux

Ainsi que dans bien d'autres cas. Si le joueur remet une solution qui peut mettre deux mots différents au pluriel pour le même score, comment savoir lequel des deux il a voulu mettre au pluriel ? Et si on l'accuse d'avoir joué sur les deux tableaux, il aura beau jeu de dire "m'enfin, évidemment que XXXX ne prend pas le pluriel. Vous croyez que je fais des fautes pareilles ?"

Il y a un cas similaire au bridge, l'article 23 et son complément l'article 72 "si l'arbitre estime que le joueur pouvait savoir que son manquement était susceptible de l'avantager par l'application d'une règle ...", et mon expérience est que leur application f... systématiquement la m... J'ai même appelé ça dans un article "la règle-catastrophe"

Franchement, voulez-vous que les comités se transforment en lecteurs de pensée ?

Sans compter que certaines erreurs de score vont passer inaperçues, le mot passant ailleurs pour le score erroné ; et que s'il y a 2500 solutions, je vous mets au défi de savoir s'il y en a une qui correspond au mot joué et qui vaut 12 points.

Réforme en vue

par Alain Lisens @, mardi 11 novembre 2014, 22:36 (il y a 1133 jours) @ Alain Gottcheiner

Il est prévu d'ajouter une fonction à Duplitop; celle-ci donnerait toutes les positions possibles (avec les scores) pour un mot donné.

Réforme en vue

par Alain Gottcheiner @, jeudi 13 novembre 2014, 16:33 (il y a 1131 jours) @ Alain Lisens

Malheureusement, cette fonction ne permettra jamais de déterminer les endroits où le même mot vaudrait le même score en formant un mot incorrect, précisément le cas litigieux.

J'ai déjà entendu plusieurs personnes dire qu'elles refuseraient d'arbitrer dans ces conditions, et je les comprends. Il est évident que le risque de dispute est grand.

Réforme en vue

par Alain Lisens @, vendredi 14 novembre 2014, 08:55 (il y a 1130 jours) @ Alain Gottcheiner

Tout à fait d'accord.

Réforme en vue

par Christophe Raucq @, vendredi 14 novembre 2014, 09:11 (il y a 1130 jours) @ Alain Lisens

Un des arguments de cette nouvelle règle est la simplification pour les arbitres ...

Réforme en vue

par Alain Lisens @, mercredi 05 novembre 2014, 13:41 (il y a 1139 jours) @ Christophe Raucq

Ce serait absurde.

Cela reviendrait à dire que le score est plus important que les mots formés en raccord.

L'exemple d'André avec minerval est éclairant de ce point de vue; plus besoin de se poser la question de savoir si minervals ou minervale est correct, du moment que cela donne le même score...

Réforme en vue

par Louis Eggermont @, mercredi 05 novembre 2014, 17:10 (il y a 1139 jours) @ Alain Lisens

Le cas minerval/s/e/i était l'an dernier zéro par principe et maintenant par réflexion. Le problème du score comme référence est que ce serait un mode particulièrement imprécis, qui induirait beaucoup plus de ce genre de cas.

Réforme en vue

par Alain Lisens @, jeudi 06 novembre 2014, 11:02 (il y a 1138 jours) @ Louis Eggermont

Je reste persuadé qu'il faut d'abord se baser sur des principes mais, ne pas les appliquer de manière aveugle, un minimum de réflexion étant alors nécessaire.

Dans le cas de minerval, le principe nous dit que le joueur ayant placé son mot en 15G, il forme "minervale" qui est incorrect; ce qui doit lui valoir un zéro.

Si, comme certains le pensent, il faut tenir compte du décalage et appliquer le nouveau point du règlement ("si le correcteur doute de l'intention du joueur...") alors, la Commission qui serait amenée à se prononcer, devrait décider si ce décalage est volontaire ou non; ce qui revient à faire un procès d'intention...

D'une manière plus générale, on a voulu tenir compte des distractions des joueurs (décalage du mot joué, oubli de la dernière lettre déjà sur le jeu, omission d'une lettre dans le raccord...), ce qui est louable en soi mais entraîne une complexification du règlement et une multiplication des cas litigieux, sans pour autant régler toutes les situations (de distraction).

Quand je pense que lors de l'introduction de l'alphanumérique, ses défenseurs en louaient les vertus, en particulier sa précision qui ne laissait aucune place au doute; on en est très loin aujourd'hui...

Réforme en vue

par Louis Eggermont @, jeudi 20 novembre 2014, 00:33 (il y a 1125 jours) @ Alain Lisens

S'il n'y a qu'un arbitre, comme au foot, OK. Mais sinon, l'arbitre A aura-t-il la même réflexion que l'arbitre B?

Réforme en vue

par Alain Gottcheiner @, dimanche 23 novembre 2014, 14:09 (il y a 1121 jours) @ Louis Eggermont

A priori, c'est pour cela que l'on parle dans le règlement de laisser systématiquement à la Commission d'Arbitrage les cas litigieux. Elle décidera de la même manière tous les cas identiques.

Mais on voit là le début d'une dérive dangereuse vers le "lawyering". Les joueurs qui veulent récupérer des points sur le tapis vert vont prétendre n'importe quoi, puisqu'ils n'ont rien à y perdre. (encore une fois mon expérience du bridge)

A ce titre, des règles qui ne demandent en aucun cas d'interpréter l'intention du jouer sont infiniment préférables.

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