Réforme du règlement? (Général)

par Louis Eggermont @, mercredi 26 novembre 2014, 17:07 (il y a 996 jours)

Bonjour,

Voici le texte, disponible sur le site de la fédération française, qui sera soumis à un vote à la fédération internationale : règlement "points"

Ce n'est pas la version définitive, qui devrait être disponible d'ici une semaine.

Des commentaires?

Réforme du règlement?

par Jean-Michel Hubert @, mercredi 26 novembre 2014, 17:52 (il y a 996 jours) @ Louis Eggermont

En alphanumérique, si le score et la référence correspondent l'un à un placement vertical, l'autre à un placement horizontal, le sens du mot sur le bulletin permettra de trancher.
Lorsque la référence correspond à un placement possible et le score à un autre placement possible, la prépondérance ne sera donnée ni au score ni à la référence et dès lors que le bulletin ne présente aucune possibilité de jeu sur deux tableaux, la solution retenue sera celle la plus favorable au joueur avec un avertissement

=> Je ne comprends pas le passage en rouge et la phrase en général.

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, mercredi 26 novembre 2014, 18:28 (il y a 996 jours) @ Louis Eggermont

Je suis perplexe sur un des points cités.

En cas de doute sur la position du mot:
- en alphanumérique, le score attribué est le plus favorable au joueur;
- en lettres de raccord, le score attribué est le moins favorable au joueur!

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, mercredi 26 novembre 2014, 18:42 (il y a 996 jours) @ Alain Lisens

Non, c'est le score maximum dans les deux cas.

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, mercredi 26 novembre 2014, 22:16 (il y a 996 jours) @ Louis Eggermont
édité par Alain Lisens, mercredi 26 novembre 2014, 22:43

Tu as raison, le cas envisagé est celui d'un score correspondant à une place possible mais, il reste quand même une différence.

Avec les lettres de raccord, quand le score est correct, on reçoit les points correspondant à cette position et, ce n'est pas nécessairement le score minimum mais pas non plus d'office le score maximum; ce sont les points revendiqués.

Avec l'alphanumérique, on peut recevoir les points d'une solution plus avantageuse que celle correspondant au score revendiqué ; celui qui correspond au sens du mot.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, jeudi 27 novembre 2014, 02:10 (il y a 996 jours) @ Alain Lisens

Tu t'embrouilles parce que la formulation est mauvaise.

A la base, ce règlement est vendu comme une "simplification". En fait, il s'agit d'une complication puisqu'on introduit une nouvelle forme de raccord, ce qui induit de nouveaux cas d'erreur.
Pour faire croire que c'est simplifié, ces cas sont regroupés et cela complique la lecture.

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, jeudi 27 novembre 2014, 09:32 (il y a 996 jours) @ Louis Eggermont

En effet, ce changement de présentation m'avait embrouillé mais, il n'en reste pas moins que le point que j'ai soulevé pose problème (c'est l'article souligné par kawax)

En alphanumérique, si la référence correspond à un placement possible pour 30 points et le score à un autre placement possible pour 32 points, le joueur se verra attribuer 32 points (le score le plus favorable); ce qui revient à considérer qu'il a bien compté.

Si c'est l'inverse, le joueur se verra toujours attribué 32 points mais, cela revient à considérer qu'il a mal compté...

Or, un peu plus haut dans ce nouveau règlement, il est dit qu'un score correspondant à une position valable du mot joué peut devenir présomption de place; il faut donc croire que cela n'est valable que pour les lettres de raccord mais pas pour l'alphanumérique.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, jeudi 27 novembre 2014, 10:34 (il y a 995 jours) @ Alain Lisens

Je ne pense pas que le 2e paragraphe s'applique uniquement à l'alphanumérique...

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, jeudi 27 novembre 2014, 10:48 (il y a 995 jours) @ Louis Eggermont

Je pense que si car le cas des lettres de raccord est précisé juste en dessous.

Réforme du règlement?

par Alain Gottcheiner @, jeudi 27 novembre 2014, 16:48 (il y a 995 jours) @ Louis Eggermont
édité par Alain Gottcheiner, jeudi 27 novembre 2014, 16:52

Les cas de référence décalée ne sont plus mentionnés ?

La situation actuelle est que le socre doit être correct pour qu'une solution à référence décalée soit acceptée (avec pénalité), car cela laisse supposer que le joueur a juste mal vu la colonne (ça arrive chez les astigmates).

D'après le caveat sur les erreurs de grille en fin de texte, il est clair que, quand le score est incorrect et correspond à la place où l'on pourrait jouer le mot SI la grille était différente, le joueur doit avoir zéro.

Mais hier en amicale, un arbitre très expérimenté (et qui nous lit probablement) a attribué à une joueuse un score rectifié et -5 pour décalage de référence. La joueuse avait placé le premier mot en H4 au lieu de H3 et avait donc décalé la référence du scond mot ET noté 9 points trop peu. Si je comprends ne fût-ce que vaguement le règlement, c'eût dû être zéro.

Ceci dit, ce genre d'erreurs pourrait en effet être sanctionné plus modérément, car il n'y a aucun doute sur la purteé des intentions de la joueuse ; mais cela induit une complication supplémentaire.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, jeudi 27 novembre 2014, 17:07 (il y a 995 jours) @ Alain Gottcheiner

Les cas de références décalées ne sont plus mentionnés : tu peux jouer en A1 un mot qui passe en O8 pour peu que tu aies bien compté...

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, vendredi 28 novembre 2014, 10:36 (il y a 994 jours) @ Louis Eggermont

Comme je l'ai déjà signalé dans un autre sujet de discussion, pour moi, le problème essentiel reste que les nouvelles dispositions ouvrent encore plus la porte à la possibilité de jouer sur deux tableaux.

Cela va multiplier le nombre de bulletins litigieux qui seront systématiquement soumis à une Commission d'arbitrage afin d'éviter que deux arbitres ne prennent des décisions différentes pour un même cas.

Ladite commission devra alors juger si on a voulu profiter des dispositions du règlement pour jouer sur deux tableaux (c'est un procès d'intention...) en "faisant abstraction du texte du règlement" (sic); ce qui risque de provoquer le ressentiment de ceux qui s'estimeront sanctionnés injustement.

Je pense, au contraire, préférable d'avoir un texte précis qui laisse peu de place à l'interprétation mais, avec lequel chacun sait au moins à quoi s'en tenir (même s'il est plus sévère).

Ainsi, je serais pour dire que si le référencement et le score ne permettent pas de déterminer exactement la solution jouée (doute possible), on attribuerait le score minimum (y compris un zéro).

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, vendredi 28 novembre 2014, 10:58 (il y a 994 jours) @ Alain Lisens

Comment éliminer le doute à partir du score?

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, vendredi 28 novembre 2014, 11:27 (il y a 994 jours) @ Louis Eggermont

C'est pour cela que je suis pour la prise en compte de la place et puis du score, et non pas l'inverse comme sous-entendu dans le nouveau règlement.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, vendredi 28 novembre 2014, 11:41 (il y a 994 jours) @ Alain Lisens

Et en l'absence de référence?

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, vendredi 28 novembre 2014, 13:17 (il y a 994 jours) @ Louis Eggermont

Pour moi, ce serait zéro.

Et cela m'est malheureusement arrivé lors d'un championnat (un scrabble de 89 points, pas de raccord, zéro). Mais au moins c'est clair et non contestable. On peut râler sur soi-même mais on n'aura pas de rancoeur envers des personnes qui auraient pris une décision qu'on jugerait injuste.

Au début du scrabble (l'alphanumérique n'existait pas encore), le manque de raccord n'était sanctionné que d'un avertissement. Aussi, il arrivait régulièrement que des joueurs ayant un scrabble sec en main et ne voyant pas ou le placer, le rentraient sans raccord, espérant une solution possible...

Pour éviter cela, on a modifié le règlement, donnant un zéro pour un mot sans raccord; l'avertissement n'étant donné que pour un raccord insuffisant.

Aujourd'hui, on propose de revenir en arrière avec la possibilité de jouer un mot sans raccord; même s'il faut que le score soit correct, on ouvre la porte à de nombreuses situations litigieuses...

Et on parle de simplification!

Réforme du règlement?

par Alain Gottcheiner @, vendredi 28 novembre 2014, 15:39 (il y a 994 jours) @ Alain Lisens

Il y a mille et une manières de profiter du règlement (encore une fois, mon expérience du bridge).

Outre le cas judicieusement mentionné par Le Ketje, du joueur qui écrirait un mot qu'il ne voit pas où placer, et celui présenté tout aussi judicieusement par André, où il ne sait pas quel est le raccord valable, cela amènera à accorder à un joueur les points d'une solution absurde (formant par exemple XE) en supposant qu'il a voulu jouer de l'autre côté et former EX, justement parce que l'erreur est grossière. Credo quia absurdum, au vrai sens de la locution. Et celui qui confond OM et TO pour former MO se verra attribuer ses points si, par exemple, la solution passe en G8 au 2e coup et s'il écrit I8.

Plus l'erreur est énorme, plus elle a de chances d'être rattrapée par la Commission. Ce n'est pas mon idée de l'équité.

Ce n'est pas non plus équitable, que parmi tous les raccords incorrects, l'un d'entre eux soit validé parce que, par le plus grand des hasards, il est isotope d'une autre place.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, jeudi 29 janvier 2015, 11:00 (il y a 932 jours) @ Louis Eggermont

Voici une nouvelle version du règlement de Jacques Lachkar

La première permettait des tentatives sur deux tableaux et demandait en pratique de vérifier attentivement toute différence de score, qui aurait pu correspondre à une autre solution.

Le texte reste bien compliqué, avec un recours automatique aux commissions d'arbitrage qui complexifie la procédure de correction et la sortie des résultats.

Une contre-proposition serait, avec une amélioration logicielle simple, de ne payer que les solutions impossibles.

-> Un bulletin problématique (référence erronée ou absente) donne une solution qui soit passe en formant des mots faux, soit ne passe pas (chevauche, sort de la grille, n'accroche aucun mot, n'a pas de référence).

Il suffirait que le logiciel, via la fonction de la touche F2, signale aussi les zéros. EXORCISA 212 sans raccord ne passe qu'à une seule place, en nonuple. RETAISE/MINERVAL passe à plusieurs places, et il n'est pas question de décalages si ceux-ci forment des mots faux.

Le cas s'écrit simplement et regroupe tous les décalages ou références absentes :
référence absente ou impossible : points revendiqués attribués + sanction (pénalité, avertissement...) si uniquement des places valides sont possibles pour les points revendiqués. Sinon zéro.

Le cas d'un décalage qui passe n'est pas à préciser : c'est le cas général d'un mot faux formé en raccord.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, jeudi 29 janvier 2015, 11:10 (il y a 932 jours) @ Louis Eggermont

Discussion hier soir au club :

- même sanction pour des erreurs identiques. Il ne faut pas un jugement différent qui soit tributaire de la grille.

-> on peut y répondre que si les points attribués sont les mêmes (zéro pour toute erreur de raccord), la sanction reste tributaire de la grille. Zéro sur nonuple ou zéro à 7 points, ce n'est pas la même chose.

-> une même erreur produit des résultats différents. Un placement impossible ne fait pas jouer des mots faux et, normalement, ne serait pas posé par le joueur s'il jouait directement sur sa grille.

Pour moi, à partir du moment où le règlement actuel n'est pas satisfaisant, il n'y a que deux voies possibles à ce jour :

- retour à l'ancien règlement.
- ma proposition, liée à une amélioration du logiciel

S'il y a d'autres idées...

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, jeudi 29 janvier 2015, 16:38 (il y a 932 jours) @ Louis Eggermont

Cette nouvelle version va dans le bon sens, même si sa formulation est toujours aussi "lourde".

En cas d'ambiguïté, il faut d'abord tenir compte de la référence et puis du score (on fait plus facilement une erreur de calcul); ce qui n'était pas le cas dans la version précédente.

Il reste aussi quelques complications inutiles. Exemple:
Au 1er coup, on donne le score maximum, même si le joueur place mal son mot mais, pas s'il entoure mal son joker (pourquoi sanctionner plus un joker que la position du mot).
Un bulletin avec POSEREZ et un score de 92 points (donc placé en H4) se verra attribuer 106 points (placement plus avantageux en H6); tandis qu'un bulletin avec PROPOSE (P joker non entouré) et sans score se verra attribuer 68 points (en supposant donc que c'est le 1er P qui est joker mais qu'il n'est pas placé en H4 car, avec le R en H4, la solution serait plus avantageuse (c'est vraiment chercher "la petite bête")

Je suis pour une simplification des règles mais, vouloir être plus tolérant sur des points importants, comme la référence du mot joué, et rester strict sur d'autres points, me semble pour le moins incohérent.

Tu dis:

Une contre-proposition serait, avec une amélioration logicielle simple, de ne payer que les solutions impossibles.

On suppose bien qu'il s'agit des solutions possibles.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, jeudi 29 janvier 2015, 19:52 (il y a 932 jours) @ Alain Lisens

Il n'y a pas de modification au premier coup par rapport au règlement actuel. Il s'agit de la rencontre entre deux règles : le score maximum au premier coup et le score minimum en cas de défaut de localisation du joker et score non conforme.

Sinon, je parle bien de solutions impossibles à placer :
- si une solution passe telle que référencée, soit elle ne forme que des mots valables et elle est payée (bulletin correct), soit elle forme un ou plusieurs mots faux, et c'est zéro (cas général de zéro!)

- si une solution ne passe pas avec la référence indiquée (référence absente, chevauchement, dépassement de grille, lettre absente du tirage, le mot ne s'accroche pas aux solutions précédentes, ...), soit les points ne correspondent qu'à des places valables pour le mot, et ça peut être payé, soit il y a des places valant zéro, et une ambiguïté existe donc.

Les avantages par rapport à la proposition Lachkar :

- pas besoin de commission systématique
- aucun jugement sur la "plausibilité" d'un mot
- tous les bulletins avec un référencement donnant un zéro valent zéro
- il est demandé que le logiciel fournisse les possibilités d'ambiguïtés. Ce n'est pas laissé à l'attention d'un arbitre qui devrait être particulièrement aiguisée pour trouver seul des places et des points possibles mais valant zéro.
- la formulation est beaucoup plus simple.

Réforme du règlement?

par Alain Lisens @, vendredi 30 janvier 2015, 00:08 (il y a 932 jours) @ Louis Eggermont

Je trouve ton idée très intéressante. En effet, il faudrait qu'avec la touche F2, on puisse non seulement indiquer le mot qu'on recherche mais aussi un score donné (ajout d'une case à la fonction).

En ce qui concerne le premier coup, je serais pour attribuer dans tous les cas la solution la plus avantageuse, même pour un joker non encerclé (règle bonus spécial pour le 1er coup)

La formulation "ne payer que les solutions impossibles" n'était pas claire mais, avec les précisions apportées, cela devient compréhensible.

Reste à rendre la formulation de ce règlement suffisamment simple pour être abordable par tous, joueurs et arbitres (un règlement trop compliqué, comme c'est le cas actuellement avec le décalage, n'est pas ou mal appliqué).

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, vendredi 30 janvier 2015, 00:47 (il y a 932 jours) @ Alain Lisens

La touche F2 actuelle permet de soumettre un mot ou un score ou une place. Il faudrait simplement remplacer ce "ou" par un "et". Et fournir les zéros restreints aux mots valables mais avec mots faux formés en raccords ne doit pas être trop compliqué pour un programme qui met moins d'une seconde à calculer des centaines de milliers de solutions d'un "Top des tops".

En fait, il y a un cas limite à trancher : si un mot passe, est "posable" mais bute. Est-ce "impossible" ou pas?
- soit il bute sur un mot, et on peut considérer que ce n'est pas un prolongement puisqu'il faudrait au moins 2 lettres du mot prolongé.

- soit il bute sur une lettre, et alors se pose la question de la règle de la lettre finale omise. C'est le fait de garder ou pas cette règle qui serait décisif pour considérer la solution comme jouable ou pas.

Au niveau de la simplicité, je crois que si le logiciel aide suffisamment, ça ne devrait pas poser de problème.
Remarque qu'on aurait pu aussi implémenter le règlement actuel (ou de préférence celui de l'an dernier).

Celui de Lachkar n'est pas objectivable, avec l'histoire de "plausibilité" des mots...

Réforme du règlement?

par Alain Gottcheiner @, samedi 07 février 2015, 14:54 (il y a 923 jours) @ Louis Eggermont

Je peux admettre la solution de Glouton, qui évite les coups tordus, mais elle souffre du même défaut que les autres : un aléa est introduit par le fait qu'un billet sera payé ou non en fonction de l'existence d'une solution qui n'a rien à voir. Le socre d'un joueur ne devrait dépendre que de ce qu'il a joué.

Et bien entendu, on ne paie toujours pas la plus vénielle des erreurs : le mauvais placement du premier mot, qui va engendrer presque toujours une erreur de compte.

Quant à encommissionner, j'ai une statistique moyennement ancienne qui dit que, en moyenne, lors d'une partie de compétition, un joueur sur 12 commet une erreur de raccord (inclulant celles qui aujourd'hui sont payéesz à -5). A LLN, un jour où il y a 2 parties d'open et une d'élite, cela représente environ 120 billets à encommissionner, sans doute environ la moitié si l'on ne tient compte que des scores corrects. Qui va s'en charger ? Quant au blitz... Horresco referens.

Réforme du règlement?

par Louis Eggermont @, lundi 09 février 2015, 14:40 (il y a 921 jours) @ Alain Gottcheiner

A partir du moment où le couple mot-points ne peut que correspondre à une solution valable et que la référence est impossible, comment définis-tu le "rien à voir"? Il faut vraiment des cas très particuliers, avec erreur de score heureuse en plus du décalage.

On n'étudie ici que des erreurs de transcription, la différence entre ce que le joueur a imaginé et ce qu'il a reproduit.
Une solution impossible pour erreur de grille ou de lettre peut relever de la même étourderie mais sera toujours impossible à rattraper.

Réforme du règlement?

par Alain Gottcheiner @, lundi 23 février 2015, 20:41 (il y a 907 jours) @ Louis Eggermont
édité par Alain Gottcheiner, lundi 23 février 2015, 20:47

... et c'est là le principal problème que j'ai avec toutes ces nouvelles règles : certaines étourderies sont pénalisées, d'autres pardonnées, d'autres entre les deux (-5).

Dès lors que certaines erreurs matérieles restent forcément pénalisées, je préfère qu'elles le soient toutes.

Surtout que, même ainsi, le fait de "payer" ou non la solution dépend d'un aléa (existence d'une solution "parasite").

Quant aux cas litigieux, ils ne sont pas si rares que cela : des cas similaires à celui mis en exergue par André, j'en ai vu deux depuis ma dernière réponse, il y a moins de 10 partie de cela.

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