ODS7, qu'en pensez-vous? (Général)

par Jean-Claude Bosse @, dimanche 13 septembre 2015, 10:13 (il y a 530 jours)

Comme tout bon scrabbleur, je commence à lire les nouveautés de l’ODS7.:-? Je suis de plus en plus étonné de voir comme notre langue s’étoffe de mots étrangers qu’on ne voit qu’au scrabble.
Je me demande si notre belle langue française ne décline pas avec l’apport de tous ces mots. Dans 50 ans, dans 100 ans, le dictionnaire ne sera plus composé que de mots étrangers. Il ne faudra plus organiser des championnats mondiaux de scrabble en français, en anglais, en espagnol,…. Il n’y aura plus qu’un seul championnat avec une seule langue au monde !!!!
Pourquoi mettre dans l’ODS7 des mots wallons ? Que viennent faire les mots TCHOULER et RAWETTE dans un dictionnaire « français » ?
Faut-il que tous les 4 ans on rajoute absolument 1000 mots ou davantage dans l’ODS ? S’il n’y a qu’une centaine de mots en plus, est-ce un mal ?
Pourquoi joindre à notre nouveau ODS tant de mots étrangers ? Prenons un exemple : la lettre P. PAKOL, PIQUILLO, POULAR, PRASAT, PUNU, … D’autre part, pourquoi ajouter à notre ODS de plus en plus de mots abrégés : COLLECT, JUSTIF, RHODO,…

On s’étonne qu’il y a de moins en moins de scrabbleurs. Que penser des nouveaux venus qui se tentent au scrabble et qui, du jour au lendemain, vont devoir apprendre X centaines de mots qu’ils n’ont jamais entendu et qui, probablement, n’entendront jamais dans le langage habituel ?

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Alain Gottcheiner @, lundi 14 septembre 2015, 13:11 (il y a 529 jours) @ Jean-Claude Bosse
édité par Alain Gottcheiner, lundi 14 septembre 2015, 13:16

En très bref, parce qu'il y aurait des pages à écrire :

La vocation d'un dictionnaire n'est pas normative (dire quel mot est judicieux à employer), mais constatative (faire la liste des mots dont on constate l'emploi).

Si une abréviation est mentionnée dans le dico (ha ha), c'est qu'elle est utilisée, donc il ne faut pas dire qu'elle ne sera jamais entendue. Par exemple, ton JUSTIF est couramment utilisé dans mon métier.

Et pour ce qui est des mots étrangers : tout dépend de leur emploi. S'il s'agit de désigner quelque chose d'existant et pour lequel il faut un mot ...

Il y a 75 ans, on découvrait le KIWI (le fruit) et il fallait bien lui donner un nom.
Il y a 150 ans, FOOTBALL était un horrible mot étranger.
Il y a 300 ans, PIANO venait d'être emprunté à l'italien.
Il y a 600 ans, RENARD était un germanisme incongru, qui attendait patiemment de remplacer GOUPIL.
Il y a 1200 ans, il n'y avait pas de mots français.

Les emprunts d'aujourd'hui sont les mots français de demain.

Et pour les mots wallons : si tu les exclus ar principe, comment dis-tu "chantoir" en "bon" français ???
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autre mot, il y en a même deux, mais l'un est emprunté au breton et l'autre au serbo-croate ...

Et ok ?

par Jean-Michel Hubert @, lundi 14 septembre 2015, 14:57 (il y a 529 jours) @ Jean-Claude Bosse

Je te rejoins en partie sur l'étrang(èr)eté des nouveaux mots. Mais peut-être est-ce tout simplement un "rattrapage" de l'ODS pour un registre de langage auquel on est moins habitué mais qui n'en est pas moins justifié pour autant ?

Ce que je trouve anormal c'est que le mot "ok" ne soit pas encore dans le dico. Il s'agit de très loin du mot le plus utilisé qui soit absent du dictionnaire.

Aucun argument que l'on m'a opposé (même au Comité de rédaction) n'est convaincant ni totalement raisonné. Voyez plutôt :

  • Utilisation : des millions de fois par les locuteurs francophones chaque jour depuis 50 ans.
  • Preuve de l'emploi : des dizaines de milliers d'écrits attestent de son utilisation
  • Les sigles sont interdits: mais ce n'en est pas un, il n'est pas séparé par des points ! D'ailleurs, si c'était un sigle, cela se lirait "o.ka" de la même manière que KO se prononce "ka-o"). Or on dit "o.ké". D'accord, c'est la lecture anglaise du sigle mais les locuteurs francophones n'en ont généralement pas conscience quand il l'utilisent : cela ressortit d'un autre mécanisme linguistique que la siglaison. J'ai d'ailleurs déjà entendu plusieurs fois des jeunes prononcer "oq" mais je ne sais pas si c'est très répandu. Nous serions alors devant une belle collision sémantique, où "ok" serait une variante graphique de "oc" !
  • Abréviation: "Si ce n'est pas un sigle, alors c'est une abréviation !" Réponse : même si c'était une abrévation, l'ODS en fourmille, dont le notoire "vs" que le comité de rédaction serait bien en peine de justifier.
  • etc.

Il est clair que ce cas est exceptionnel au regard des principes dont le Scrabble francophone se pare. C'est précisément pour cela qu'on devrait faire une exception et le faire rentrer dans l'ODS.

Jean-Michel

Et ok ?

par Alain Gottcheiner @, mardi 15 septembre 2015, 15:46 (il y a 528 jours) @ Jean-Michel Hubert
édité par Alain Gottcheiner, mardi 15 septembre 2015, 15:51

Le problème (merci à Yvon d'avoir attiré mon attention sur ce fait), c'est que l'on écrit "O.K.", et que les abréviations et sigles avec points (A.B.C., C.Q.F.D.) ne sont pas admises à l'ODS, considérées comme des espèces de mots composés. Il y a d'ailleurs des composés mixtes, comme B.A.-BA et K.-O.

Voir par exemple : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=618360720;?b=0;

Le plus dur, ça va être de cliquer maintenant sur "OK", sans points, pour valider ce message :-(

Et ok ?

par Jean-Michel Hubert @, mardi 15 septembre 2015, 17:27 (il y a 528 jours) @ Alain Gottcheiner

Le plus dur, ça va être de cliquer maintenant sur "OK", sans points, pour valider ce message :-(

Il faut vivre sur Mars pour ne pas voir qu'"ok" peut s'écrire sans points de nos jours. Les "antiok" opposeront probablement aussi le fait qu'il s'écrit (plus fréquemment) en majuscules/capitales qu'en minuscules. Ce point n'est pas pertinent -je ne suis pas sûr qu'AFAT et d'autres sigles soient mieux lotis- mais cela a retardé à l'époque l'entrée de "led" d'un ODS.

Et ok ?

par Alain Gottcheiner @, lundi 21 septembre 2015, 15:41 (il y a 522 jours) @ Jean-Michel Hubert

Désolé. Je ne peux pas être d'accord. Le GLU et le TLFI, qui sont plus libéraux que le Petit Larousse et le Robert (le second est un métadictionnaire), n'écrivent pas "OK" mais "O.K.". Le fait que certains l'écrivent autrement ne permet pas d'admettre ladite graphie dans l'ODS. 70% des gens écrivent "aéropage", ce n'est pas pour cela qu'il entrera un jour ... j'espère ...

(notons, pour répondre également à Louis, que le GLU mentionne la variante "okay")

Et ok ?

par Louis Eggermont @, jeudi 17 septembre 2015, 23:13 (il y a 526 jours) @ Jean-Michel Hubert

On parlait de OK hier soir au club, et on se disait que la graphie "okay" avait de bien meilleures chances et répondait mieux aux critères.

Sinon, vs s'écrit en minuscules, sans point, et se lit "versus". Il n'y a simplement pas de critère qui l'élimine. Le mot le plus proche de vs me semble etc., qui eut pu être ODS sans le point.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Louis Eggermont @, jeudi 17 septembre 2015, 23:03 (il y a 526 jours) @ Jean-Claude Bosse

Il y a une grosse différence entre un mot étranger et un mot emprunté à l'étranger (ou plus précisément à une langue qui n'est pas le français, il est difficile de parler de langue étrangère pour le wallon quand on l'est :-) ).

L'un est un mot utilisé en français, l'autre pas.

Premier élément à remarquer : si on ne veut pas de l'ODS, par quoi le remplacer? Le Larousse 2012 a fait rentrer près de 1900 nouveaux articles! Dont une bonne part qu'il aurait fallu apprendre/désapprendre/réapprendre.
L'ODS nous évite ces efforts parfois très brutaux, et annuels, en étant beaucoup plus stable et précurseur très souvent de mots qui feront leur entrée plus tard dans les autres dictionnaires. Tous les mots sont sourcés, et les sources recoupées si nécessaire.

Deuxième élément : par définition, les mots qui rentrent dans l'ODS sont, pour la plupart, moins connus. Sauf événement culturel très important ou oubli "scandaleux", il est rare qu'un mot soit connu de tous très rapidement.

Troisième élément : les mots régionaux ont leur place. Un mot courant aux Antilles, au Sénégal, en Belgique ou restreint à la France métropolitaine reste du français. Il ne sera pas nécessairement très connu et utilisé ailleurs. On parle plus français ailleurs qu'en France, et il n'y a pas de raison qu'un Gabonais soit désavantagé par rapport à un Belge si le français du Gabon est beaucoup moins repris.

Quatrième élément : personne, ni le comité de rédaction de l'ODS, ni aucun organe du scrabble n'impose à quiconque d'apprendre des mots. Ce n'est que par goût culturel ou pour briller en compétition que nous nous prêtons à ce travail, qui n'est pas nécessaire pour pratiquer le scrabble. L'ODS n'est pas spécialement conçu pour être appris, mais pour servir d'arbitre.

Cinquième élément : si le vocabulaire se restreignait à ce que tout le monde connaît et non à la meilleure somme possible de ce que chacun connaît, on prendrait énormément de zéros pour des mots considérés comme courants par beaucoup.

En conclusion, je te donne les sources des mots que tu cites :

- PAKOL : Hachette
- PIQUILLO : PLI
- POULAR : francophonie
- PRASAT : PLI
- PUNU : francophonie
- COLLEC : Petit Robert
- JUSTIF : Petit Robert
- RHODO : Petit Robert (qui semble aimer les apocopes)
- TCHOULER : PLI (refusé par le groupe de travail sur les belgicismes!)
- RAWETTE : belgicisme ("je t'en mets une rawette" me paraît bien du français et pas du wallon)

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Louis Eggermont @, vendredi 18 septembre 2015, 01:26 (il y a 525 jours) @ Louis Eggermont

Sinon, il n'y a pas à s'inquiéter de trop. Les avis de ceux qui ont testé des parties tirées avec l'ODS 7 sont convergents : peu de tops avec des nouveaux mots.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Alain Gottcheiner @, lundi 21 septembre 2015, 15:50 (il y a 522 jours) @ Louis Eggermont

A propos de RAWETTE, que penser de son synonyme LAGNIAPPE ?

Ce mot est assez courant en anglais étasunien (mais pas d'Angleterre), mais il est bel et bien d'origine française. C'est un mot cajun. La graphie montre sans hésitation possible l'origine française. En anglais ou en espagnol, il se serait terminé par -P.

Apparemment, le chemin surprenant de ce mot est le suivant :

quechua NYAP (ajouter) -> espagnol LA ÑAP (le petit extra pour le client fidèle, mot courant dans plusieurs pays d'Amérique du Sud) -> français LAGNIAPPE (même sens) arrivé à La Nouvelle-Orléans par bateau de commerce -> anglais des jazzmen LAGNIAPPE (morceau non annoncé joué en bis, cf. les concerts de Vienne) -> anglais familier.

De manière générale, il y a de nombreux mots québécois (et c'est bien ainsi), mais pratiquement pas un mot cajun. Pourtant, il y a autant de francophones étasuniens que togolais ou gabonais.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Louis Eggermont @, lundi 21 septembre 2015, 21:11 (il y a 522 jours) @ Alain Gottcheiner

C'est clair que l'ODS est un peu orienté vers les pays où il y a des scrabbleurs de compétition.
Manques à combler (pour les mots, et pour les joueurs).

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Xavier Leriche @, mardi 22 septembre 2015, 11:40 (il y a 521 jours) @ Jean-Claude Bosse

Mon cher Jean-Claude,je suis totalement de ton avis et suis également très très triste de l'évolution de notre langue.
Le rôle d'un dictionnaire "français" ne devrait pas seulement être d'inventorier des mots mais également déterminer la bonne orthographe de ces mots. Que les lexicographes se mettent d'accord !
Une langue évolue, certes, mais aujourd'hui on se rend compte que c'est bien plus une guerre que se livrent les maisons d'éditions qui justifie l'entrée de nouveautés.
Je suis même persuadé que certains mots rentrent uniquement pour "faire le buzz".
C'est de la pub et cela fait vendre...

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Alain Gottcheiner @, vendredi 25 septembre 2015, 14:26 (il y a 518 jours) @ Xavier Leriche

Je ne pense pas que l'ODS soit le spécialiste des graphies erronées. Par exemple, il refuse 'fuschia', qui est présent dans d'autres dicos.
L'exception notable ce sont les termes d'argot, parce qu'évidemment ils n'ont pas de graphie standard.

En ce qui concerne l'existence des mots, il n'appartient pas à un dictionnaire de langue de dire ce qui est 'bien' ou 'mal'. Tu peux penser, comme moi,que 'passionné' remplace avantageusement 'geek', il n'en est pas moins vrai que ce dernier mot est tout le temps utilisé, et que, si quelqu'un veut en connaître le sens, il doit pouvoir le troucver dans son dictionnaire, Larousse, Robert, ODS ou autre. A quoi servirait un dictionnaire généraliste qui bannirait les nouveaux mots ? Et ceci vaut ausis, par exemple, pour le vocabulaire de la cuisine du Monde, dont la présence résulte probablement d'un contrat avec Larousse, mais qui est certainement d'utilisation plus intensive ces dernières années.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Xavier Leriche @, mercredi 30 septembre 2015, 11:58 (il y a 513 jours) @ Alain Gottcheiner

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde concernant ce que devrait être un dictionnaire. Contrairement à toi, je pense qu'un dictionnaire doit être sélectif et accepter ou refuser des mots en fonction de critères qui lui sont propres.
Par exemple, un dictionnaire d'argot, n'aura évidemment pas les mêmes références qu'un dictionnaire de français.

Ainsi, lorsque plusieurs graphies coexistent "bizarrement" (ex : waterzooi), la responsabilité du comité de rédaction devrait être de choisir celui qui correspond le mieux à l'usage du français. Si des doutes existent, pourquoi ne pas s'en référer alors à une instance plus "impartiale" comme l'académie française ? Comme disait Gide, choisir c'est renoncer.

En ce qui concerne l'entrée de nouveaux mots, il va de soi qu'un dictionnaire doit évoluer. Je ne suis pas choqué par le terme "geek" que tu mentionnes, parce qu'il existe depuis de nombreuses années et s'est implanté petit à petit dans l'usage courant. Je peux encore admettre l'entrée de "twitter" ou de "tweeter", mais pas des deux (et encore, je pense qu'il faudrait attester d'un usage d'au moins 10 ans avant de faire rentrer un tel terme dans un dictionnaire, mais bon...).

Enfin je terminerai en étant affligé du nombre d'apocopes nouvellement rentrées, qui devraient rester du langage parlé et non écrit. Mais ça c'est plus personnel.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Alain Gottcheiner @, jeudi 01 octobre 2015, 14:47 (il y a 512 jours) @ Xavier Leriche

D'accord pour l'apocopomanie, même s'il faut se souvenir que CINEMA, PIANO, AUTO en sont à l'origine.

Je suis d'accord qu'un dictionnaire se doit d'être normatif lorsque des mots sont concurents et qu'il faut choisir (idem pour les graphies) ; mais lorsqu'une chose nouvelle est désignée par un mot nouveau, on ne peut pas l'ignorer !

RADAR a mis 15 ans pour s'implanter dans le dictionnaire, victime de son double statut d'acronyme et de mot étranger. Dans les années 50 il en faisait encore hurlr plus d'un. Dans l'intervalle, le radar avait sauvé le monde libre.

Je prends souvent pour exemple l'afflux de mots italiens (et latins) dans le vocabulaire musical au XVIIe siècle. A mon jugement, il n'a pas défiguré la langue, et la plupart de ces mots sont encore d'usage aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que le français n'avait pas de mots pour tout cela.

A la même époque, l'utilisation de noms de choses pour désigner des nuances de couleurs était considérée comme une hérésie.

J'apprécie les efforts des Québécois pour nous trouver des termes "bien français" ; mais à défaut, je préfère trouver dans mon dictionnaire un mot boîteux que pas de mot du tout.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Louis Eggermont @, jeudi 01 octobre 2015, 18:21 (il y a 512 jours) @ Xavier Leriche

Le problème, c'est que tu n'es pas d'accord avec Larousse pour ce que devrait être un dictionnaire, normatif ou descriptif.
Certains se plaignent des graphies multiples dans l'ODS, mais j'ai déjà testé sur deux PLI d'années d'édition assez proches : au moins 5 des 6 graphies de TALETH s'y retrouvaient, et aucune commune entre les deux dictionnaires!

Pour les autres mots, je pense à Léo Ferré sur la poésie :
La poésie contemporaine ne chante plus... Elle rampe
Elle a cependant le privilège de la distinction...
Elle ne fréquente pas les mots mal famés... elle les ignore
On ne prend les mots qu'avec des gants : à "menstruel" on préfère "périodique", et l'on va répétant qu'il est des termes médicaux qui ne doivent pas sortir des laboratoires et du Codex.

Le snobisme scolaire qui consiste, en poésie, à n'employer que certains mots déterminés, à la priver de certains autres, qu'ils soient techniques, médicaux, populaires ou argotiques, me fait penser au prestige du rince-doigts et du baisemain.

Ce n'est pas le rince-doigts qui fait les mains propres ni le baisemain qui fait la tendresse.
Ce n'est pas le mot qui fait la poésie, mais la poésie qui illustre le mot.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Xavier Leriche @, vendredi 02 octobre 2015, 17:42 (il y a 511 jours) @ Louis Eggermont

Je ne vois pas bien où tu veux en venir ?

Que des mots rentrent dans un dictionnaire me semble absolument normal : une langue évolue. Toutefois, laissons quand même un peu de temps pour constater que le terme ne soit trop éphémère. Ou alors, acceptons que des mots rentrent rapidement, mais sortent tout aussi rapidement également...

Qu'un même mot rentre avec plusieurs orthographes : cela m'est nettement plus difficile à accepter ; ton exemple avec TALETH est parlant. Choisissons une orthographe "française" et éliminons les autres...

Quant aux mots d'origine étrangère ou argotique, je trouve comme J-C que l'on fait bien trop facilement rentrer certains termes dans un dictionnaire, je me répète, français.

Ce n'est que mon point de vue, hein. Je ne vais pas en faire une croisade, même si cela m'attriste.

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Alain Gottcheiner @, lundi 05 octobre 2015, 18:24 (il y a 508 jours) @ Xavier Leriche

Je pense qu'il n'est pas trop malaisé de deviner quels mots sont là pour rester (ex. : innovations technologiques, termes médicaux) et lesquels risquent d'être éphémères (tout ce qui est un phénomène de mode).

Le seul problème avec la priorité absolue aux mots français, c'est qu'il est parfois bien difficile de trouver une traduction française courte et fidèle.
On a beaucoup insisté sur le fait que "week-end" veut dire beaucoup plus que "fin de semaine", car il y a tout le côté décorum et institution inclus dans l'expression anglaise. Et c'est pourquoi le mot s'est imposé en français.

Comment traduire "dasein" sans tartiner dix lignes ?

Quant aux objets et conepts qui font partie d'une culture bien spécifique, je préfère ne pas essayer de les traduire. Il en est notamment ainsi des noms de fêtes, de plats, de toutes sortes d'objets culturels, d'institutions politiques et civiles. Et de fait, ils s'implémentent facilement. On ne "traduit" pas sarong, drakkar, geisha ou teocalli. (oui, 2L, logiquement)

Mas je suis de tout coeur avec toi pour abhorrer la systématisation des termes anglais, par exemple des fonctions de cadres (ce que je me suis déjà baggaré avec les Solvaysiens !)

ODS7, qu'en pensez-vous?

par Louis Eggermont @, mercredi 23 septembre 2015, 01:54 (il y a 520 jours) @ Jean-Claude Bosse

L'ODS est nul, il n'y a toujours pas de rivaner.
L'ODS est génial, hirudiniculture est enfin rentré!

Fil RSS du sujet
powered by my little forum