Une illustration de mon point de vue (Général)

par Alain Gottcheiner @, jeudi 15 octobre 2015, 17:51 (il y a 563 jours)

Résumé des chapitres précédents : face à plusieurs correspondants, qui vouent le dictionnaire à une fonction de normation (distinguer par leur choix les mots "corrects" des autres), je plaide pour un dictionnaire constatatif (relever tous les mots existants et ensuite donner des conseils d'emploi, y compris négatifs).

En feuilletant un roman pas vraiment extraordinaire, je lis (en résumé) qu'un proche du narrateur s'est installé à Paris, mais qu'en tant que brachyscien, ses débuts ne furent pas roses.

Quésaco ?
Larousse : inconnu
Robert : inconnu
Souvenirs de grec ancien : brakhus = court, étriqué ; skeuos = objet, instrument, parure.
???

Littré (qui prend clairement le parti de la constatation) : eurêka ! Du grec skia = ombre ; "qui porte une ombre courte", se dit des habitants des Tropiques. Donc, notre gars en a bavé en tant qu'immigré.

Apparemment, le mot est tombé en quasi-désétude pour des raisons de P.C.
Ce qui, toujours aussi apparemment, ne l'a pas empêché d'être utilisé.

Selon la théorie normative, il est raisonnable de supprimer ce mot des dictionnaires, et tant pis si le lecteur reste planté comme deux ronds de flan.

Selon la théorie constatative, on reprend le mot, et on précise "obsolète" ou "péjoratif". Tout est dit.

La seconde reste, pou moi, la meilleure.

Une illustration de mon point de vue

par Xavier Leriche @, mercredi 28 octobre 2015, 11:37 (il y a 550 jours) @ Alain Gottcheiner

Selon la théorie normative, il est raisonnable de supprimer ce mot des dictionnaires, et tant pis si le lecteur reste planté comme deux ronds de flan.

Pas du tout. Le mot existe et est utilisé, il figure donc bien dans le dictionnaire, je ne vois pas où est le problème... Et on peut tout à fait indiquer que c'est vieillot et plus utilisé, d'accord avec toi.
Ce qui m'énerverait fortement serait de voir 2 ou 3 autres graphies de ce mot. C'est très différent.

Une illustration de mon point de vue

par Alain Gottcheiner @, jeudi 29 octobre 2015, 17:35 (il y a 549 jours) @ Xavier Leriche

Bon. Si tu ne vois pas où est le problème, tu n'es donc pas un normatif, disons un modéré.

Le problème des graphies multiples est en fait fort complexe, lorsqu'il s'agit de transcrire les mots étrangers qui n'utilisent pas l'alphabet latin (ou l'utilisent différemment, comme le hongrois ou le tchèque).

- se fier à la prononciation ou à la graphie de la langue d'origine ?
- dans le premier cas (qui me parait normal), il reste des sons difficiles à transcrire - comme le "ghayn" arabe, usuellement transcrit par GH, mis aussi R, RH, KH (GHASSOUL ou RASSOUL, KHAMSIN) ; RH est sans doute le plus fidèle pour ceux qui grasseyent bien - et d'autres qui tombent en plein entre deux sons français (comme le U/O quechua de QUIPO/U).
- quid des sons simultanés de certaines langues ? La solution française pour transcrire la glottalisation(écrire HAWAIIEN et CHIITE avec un I double) est saugrenue ; écrire consécutivement les deux parties d'une articulation double (comme dans GBAGBO ou NDIAYE) donne une fausse impession.
- quid des systèmes de transcription imposés par les natifs, mais ne correspondant pas à nos langues (cas du pinyin) ? On en arrive à des curiosités du genre : "la bière TSINGTAO est brassée à QINGDAO" (d'après leur étiquette), alors que c'est le même mot.
- le problème se complique quand le mot est passé par une tierce langue. Ainsi, LIPIZZAN est un mot autrichien, qui ne correspond ni à la graphie originelle (LIPICEC, prononcé -tsets), ni à la prononciation française (lipidzan).

Bref, il y a souvent plusieurs transcriptions ; et je ne suis pas d'accord pour dire que, de deux démarches de pensée correctes, l'une doive être privilégée.

Dans le cas de l'argot, on tombe souvent sur des différences de prononciation, qui justifient les différences de transcription (NIAQUE/GNAQUE), ou sur des sons peu clairs (BARJO/BARJE, avec un chva). (tiens, en voilà un qui a la graphie orignelle -allemande- et la française, sauf que c'est de l'hébreu. Aïe ma tête !)

Une illustration de mon point de vue

par Alain Gottcheiner @, jeudi 29 octobre 2015, 18:23 (il y a 549 jours) @ Alain Gottcheiner
édité par Alain Gottcheiner, jeudi 29 octobre 2015, 18:29

Le problème se complique encore lorsque la transcription phonétiquement fidèle dans une aurtre langue passe ensuite en français, où elle est mal interprétée.

Prenons le mot russe "bolkhevik" (dérivé de "bol'khinstvo", majorité). Il a été transcrit en allemand -les Allemands de 1920 étaient friands des oeuvres de Lénine- sous la forme phonétiquement correcte "Bolchevik", qui a donné des dérivéz (Bolchevismus etc.). Mais du coup les francophones prononcent ce mot avec un "ch" français, ce qui n'a guère de sens.

Si le mot était passé directement en français, la graphie aurait sans douté été KH, comme dans KHARKOV (c'est pas du russe, c'est de l'ukrainien, mais pas de différence) ou KOLKHOZE.

Le même problème se pose avec le nom RACHMANINOV.

Une illustration de mon point de vue

par Jean-Michel Hubert @, vendredi 30 octobre 2015, 16:06 (il y a 548 jours) @ Alain Gottcheiner

Selon la théorie normative, il est raisonnable de supprimer ce mot des dictionnaires, et tant pis si le lecteur reste planté comme deux ronds de flan. Selon la théorie constatative, on reprend le mot, et on précise "obsolète" ou "péjoratif". Tout est dit.
La seconde reste, pou moi, la meilleure.

Oui mais avec des limites... On ne va pas reprendre tout le dictionnaire du français médiéval de Godefroy, même si le verbe welcomer en exciterait probablement plus d'un !

Aucun dictionnaire n'est complètement constatatif ni normatif car la notion de norme n'intervient que lorsque se posent des problèmes de forme ou de signification, bref lorsqu'une réflexion sur l'impact d'un mot dans les relations sociales est incorporée dans la démarche du lexicographe.

L'ODS est principalement constatatif (du fait de son objectif premier de liste de mots et donc de l'influence très limitée des définitions). Ce qui explique la multiplication débridée des mots ou des variantes. Il compense de la sorte les faiblesses de ses deux sources principales.

Il y a aussi parfois de l'interdit : vous pouvez être un fritz, un amerloque, un chinetoque ou un négro mais pas un youpin. Le blocage vient de l'analyse d'environnement parfois étonnante qui est faite à propos d'un forme. Mais disons-le tout net : les exemples ne sont pas légion dans l'ODS. Ce qui les rend plus étonnants.

Bref, on n'a pas fini d'apprendre des mots...

Une illustration de mon point de vue

par Alain Gottcheiner @, vendredi 30 octobre 2015, 16:51 (il y a 548 jours) @ Jean-Michel Hubert

Je souscris pleinement à cette synthèse.

Et j'ajoute que celui qui trouve anormale l'admission d'un nouveau mot n'en connaît pas toujours la raison.

Prenons l'ODS7 "hourrite". Les Hourrites ont disparu il y a bien longtemps, pourquoi diable en tenir compte maintenant ? Il se fait que l'étude de leur culture est en plein boom ...

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