Une conséquence inattendue du règlement (Général)

par Alain Gottcheiner @, vendredi 13 mai 2016, 13:48 (il y a 411 jours)

Hier soir, le mot TOXIQUES passait sur deux E différents : en 9B pour 101 points (mettant au pluriel un mot pour lequel il n'y a aucun doute : il n'y a pas de quoi croire que le joueur tente un coup alternatif), ou en 14B pour 102 points.

Supposons qu'un joueur remette un billet avec ce mot, le raccord en 9B, et un score de 102.

Dans le nouveau règlement, le score prime. Donc il a joué en 14B pour 102 points, et donc il reçoit 102-5=97.

Alors qu'il est très probable qu'il a mal compté le mot, réellement joué en 9B.

Donc, le nouveau règlement, censé éviter de pénaliser un joueur dont on sait bien ce qu'il a voulu faire, lui coûte des points.

Perso, je suis farouchement contre cette idée, et Alain Lisens, qui arbitrait, est d'accord pour donner le score favorable au joueur, soit 101 et un avertissement.

Mais pouvons-nous justifier cela dans le cadre du règlement ?

Et quid si, in fine, le joueur a trop d'avertissements, et donc s'il était préférable pour lui d'avoir eu +1-5 et pas d'avertissement ?

Décidément, ce règlement est mal foutu.

Une conséquence inattendue du règlement

par Alain Lisens @, lundi 16 mai 2016, 22:41 (il y a 407 jours) @ Alain Gottcheiner
édité par Alain Lisens, lundi 16 mai 2016, 22:45

Dans le cas cité, il n'y a aucune hésitation, il reçoit 101 points et un avertissement.

Le score n'est pris en compte (pour la place) que si le référencement est manquant, erroné ou impossible (ce qui n'est pas le cas ici).

Ma réflexion était d'ailleurs plus générale: "s'il y a une contradiction entre deux points du règlement, celui qui est le plus favorable au joueur doit primer"

Une conséquence inattendue du règlement

par Alain Gottcheiner @, jeudi 19 mai 2016, 09:31 (il y a 405 jours) @ Alain Lisens

"Le score n'est pris en compte (pour la place) que si le référencement est manquant, erroné ou impossible"

Il conviendrait toutefois de spécifier ce que signifie "référencement impossible". Le bon usage de la langue voudrait que cela veuille dire "impossible de jouer là, la place est prise".

Quand un mot transversal est formé, il est possible que l'erreur ne soit pas de forme (le référencement) mais de fond (l'idée du joueur), et alors aucun des trois adjectifs ci-dessus ne s'applique.

Ce qui apporte de l'eau au moulin de ceux qui, comme Louis, voudraient que, dans ce cas, il n'y ait pas de tolérance.

Une conséquence inattendue du règlement

par Alain Lisens @, mardi 24 mai 2016, 11:53 (il y a 400 jours) @ Alain Gottcheiner

C'est moi qui ai ajouté "impossible".

Le texte dit: "...le référencement est erroné, illisible ou absent..."

Mais le terme "erroné" m'apparaît trop général tout en ne couvrant pas tous les cas possibles, notamment lorsqu'on ne peut pas placer le mot à l'endroit indiqué (parce que la place est déjà prise ou que l'on sort de la grille).

Trop général
Comme tu le fais très justement remarquer, le problème peut être "Qu'est-ce que le joueur a voulu jouer ?", mais là on entre dans la spéculation.
Ex. le bulletin de jeu indique POSEZ en 6F.
Mais, placé en 6F, on forme au passage SLOWZ.
La position correcte étant 8F qui forme SLOWS.
Qu'est-ce qui est "erroné" ?
Le référencement, la volonté du joueur de jouer "slowz", ou le mot slow qui est mal placé sur sa grille ?

Impossible à placer
Le problème peut se présenter différemment lorsqu'il s'agit d'un référencement par lettres de raccord.
On effectue le raccordement sur un mot qui contient 2 E, mais on raccorde sur le mauvais E.
Le référencement n'est pas erroné mais le placement du mot est peut être impossible (on chevauche un autre mot ou on sort de la grille).

Tout en restant compréhensif (le bon sens doit prévaloir), il faut éviter le laxisme.

Une conséquence inattendue du règlement

par Alain Lisens @, mardi 24 mai 2016, 14:39 (il y a 400 jours) @ Alain Lisens

En complément au message précédent et pour préciser ma pensée.

On ne peut pas spéculer sur ce que le joueur a voulu faire (sinon on risque de devenir laxiste ou injuste par rapport à d'autres décisions).
Ainsi, la solution de l'exemple avec "slowz" doit être considérée comme nulle.
En effet, même si on peut se douter que le joueur n'a pas voulu jouer slowz (c'est le bon sens), rien ne dit qu'il n'a pas voulu jouer "slowé" (à l'instar de swingué ou twisté). Dans cette situation, on ne peut certainement pas dire que le doute doit profiter au joueur.

C'est pour cela que je préfèrerais voir dans le règlement: référencement impossible, plutôt que erroné qui ouvre la voie à trop d'interprétations possibles.

Une conséquence inattendue du règlement

par Louis Eggermont @, vendredi 27 mai 2016, 10:00 (il y a 397 jours) @ Alain Gottcheiner

Les premières questions qu'il faudrait se poser sur le règlement sont des questions d'efficacité, qui peuvent être assez générales.

Le nouveau règlement est-il positif pour la création de club?
Non.
Le nouveau règlement est-il positif pour l'accès à la fonction d'arbitre?
Non.
Le nouveau règlement est-il positif pour le scrabble scolaire?
Non.
Le nouveau règlement est-il plus juste ou équitable?
Non, il octroie des points au cas par cas, voire arbitre par arbitre, et une même erreur, voire un même bulletin, peut entraîner des sanctions différentes.

Le remède est plus nocif que le mal premier. L'intention généreuse d'octroyer des points se heurte à la complexité de sa mise en œuvre et à son champ d'action irrégulier.

Est-ce grave de pénaliser l'étourderie dans un jeu où la concentration prime?
Non.
Est-ce grave de pénaliser une erreur d'écriture dans un jeu d'orthographe, de lettres?
Non.

Bref, il est beaucoup plus simple et compréhensible d'attribuer des zéros uniformément. Cela simplifie l'accès à l'arbitrage, ce qui renforce les fédérations, y compris dans les clubs et les clubs scolaires.

Cela peut fendre le cœur de certains arbitres, parce qu'ils voient passer pas mal de cas "évidents" (mais peu généralisables), mais les joueurs n'en ont pas grand chose à faire : les erreurs dont il est question leur arrivent rarement à chacun.

Une conséquence inattendue du règlement

par Hughes Damry @, vendredi 27 mai 2016, 13:39 (il y a 397 jours) @ Louis Eggermont

Dès lors, il faut pousser le raisonnement jusqu'au bout et automatiser absolument tout ce qui peut l'être; notamment la diction du tirage, le choix des solutions et, dans une vision à plus long terme, l'arbitrage complet qui implique une réforme de transcription des solutions par les joueurs.

Une conséquence inattendue du règlement

par Louis Eggermont @, samedi 28 mai 2016, 10:30 (il y a 396 jours) @ Hughes Damry

Un règlement logique permet l'automatisation mais ne la requiert pas.
Il est autant inutile de s'imposer des contraintes qui amènent plus de problèmes qu'elles n'en règlent pour essayer de payer n'importe quoi que pour amener un système nécessairement lourd et coûteux.

Le scrabble duplicate doit être praticable règlementairement avec un arbitre équipé d'un bic rouge et d'un dictionnaire.
Et l'arbitre doit pouvoir être un débutant.

Une conséquence inattendue du règlement

par Hughes Damry @, samedi 28 mai 2016, 17:53 (il y a 395 jours) @ Louis Eggermont

Tant que l'état d'esprit ne changera pas, l'état des lieux ne risque pas de changer.
http://lesablier.be/cgi-bin/ic.py?proc=showrecord&rtype=season-nbjous
Et je fais le serment de ne jamais changer la borne inférieure de l'échelle ;-)

Une conséquence inattendue du règlement

par Louis Eggermont @, mardi 31 mai 2016, 18:21 (il y a 392 jours) @ Hughes Damry

Tant que l'état d'esprit ne changera pas, l'état des lieux ne risque pas de changer.
http://lesablier.be/cgi-bin/ic.py?proc=showrecord&rtype=season-nbjous
Et je fais le serment de ne jamais changer la borne inférieure de l'échelle ;-)

Dommage de ne pas changer cette borne, on perd l'évolution des premières années :-)

Record à une époque avec un règlement sévère mais simple, et sans aide informatique.
A partir des données du Sablier, est-ce que tu saurais sortir un graphique reportant
- en abscisses, le nombre d'années d'activité
- en ordonnées, le nombre de joueurs

On pourrait en tirer "l'espérance de vie" d'un joueur dans la fédé.

Une conséquence inattendue du règlement

par Xavier Leriche @, jeudi 09 juin 2016, 07:45 (il y a 384 jours) @ Louis Eggermont

Réponse tout aussi valable...

Les premières questions qu'il faudrait se poser sur le règlement sont des questions d'efficacité, qui peuvent être assez générales.

L'ancien règlement est-il positif pour la création de club?
Non.
L'ancien règlement est-il positif pour l'accès à la fonction d'arbitre?
Non.
L'ancien règlement est-il positif pour le scrabble scolaire?
Non.
L'ancien règlement est-il plus juste ou équitable?
Non, iI donnait des zéros à des joueurs qui avaient trouvé un mot valable

Est-ce grave de pénaliser l'étourderie dans un jeu où la concentration prime?
Oui
Est-ce grave de pénaliser une erreur d'écriture dans un jeu d'orthographe, de lettres?
Oui

Une conséquence inattendue du règlement

par Louis Eggermont @, jeudi 09 juin 2016, 12:45 (il y a 384 jours) @ Xavier Leriche

J'ai encore pu constater les difficultés créées hier...

Je veux bien argumenter chaque point si tu veux.

Une conséquence inattendue du règlement

par Xavier Leriche @, jeudi 09 juin 2016, 21:42 (il y a 383 jours) @ Louis Eggermont

Pour moi, on crée la difficulté et on cherche la petite bête là où elle n'est pas...
Auparavant on mettait zéro à des tas de billets "quasiment" valables, aujourd'hui c'est l'inverse. Et perso je ne trouve pas ça plus mal ;-)

Une conséquence inattendue du règlement

par Louis Eggermont @, vendredi 10 juin 2016, 14:56 (il y a 383 jours) @ Xavier Leriche

Pour moi, on crée la difficulté et on cherche la petite bête là où elle n'est pas...
Auparavant on mettait zéro à des tas de billets "quasiment" valables, aujourd'hui c'est l'inverse. Et perso je ne trouve pas ça plus mal ;-)

Oui, c'est bien l'inverse : on met des points à des bulletins franchement pas valables.

Dans tout les cas, c'est trop compliqué pour les arbitres, vu comment ils appliquent : parfois -5 quand il ne faut pas, parfois 0 quand il faut -5. C'est presque systématiquement à côté de la plaque.
En plus des problèmes de jugement "pile ou face".
Mais ça, tu ne peux pas savoir...

Une conséquence inattendue du règlement

par Alain Lisens @, samedi 11 juin 2016, 08:32 (il y a 382 jours) @ Louis Eggermont

Dans tous les cas, c'est trop compliqué pour les arbitres, vu comment ils appliquent : parfois -5 quand il ne faut pas, parfois 0 quand il faut -5.

Je peux confirmer que ces erreurs se sont produites plus d'une fois lors des interclubs. Et, comme généralement on ne m'a contacté que plusieurs jours plus tard, elles n'ont pas pu être corrigées.
En voulant éviter un zéro à un joueur pour oubli de raccord, on en arrive à mettre zéro pour une mauvaise application du règlement. Ce n'est certainement pas un progrès.

Maintenant, le règlement est-il vraiment trop compliqué ?
Certainement pas plus que l'ancien qui, avec la notion de décalage, d'inversion dans les lettres de raccord..., donnait lieu à autant de mauvaises interprétations.
On peut certes lui reprocher de ne pas être assez explicite dans sa formulation (un règlement ambigu qui parle d'ambiguïté), ce qui laisse la porte ouverte à différentes interprétations.
Mais, on doit aussi constater que les erreurs viennent souvent d'une mauvaise connaissance de ce règlement.

S'il était nécessaire de réformer l'ancien règlement trop compliqué, il aurait été plus judicieux d'aller dans le sens d'une simplification.
Car, s'il est louable de vouloir éviter de sanctionner trop lourdement (un zéro) le joueur victime d'une distraction, il est illusoire de penser pouvoir le protéger de toute distraction (prise d'une mauvaise lettre, mot mal placé sur la grille, mot mal écrit sur le billet...).
Supposons que le tirage permette de former le scrabble sec "chanter" qui se place en ajoutant un "t" à "jouai".
Le joueur qui écrit "chanter", calcule le score correct, mais oublie son raccord, ne sera sanctionné que d'une pénalité de 5 points.
Par contre, celui qui écrit "chantes", calcule le score correct et fait bien son raccord sera sanctionné d'un zéro.
La distraction du 2e joueur est-elle plus grave que celle du premier ?

Dans tous les cas, il faut éviter que le règlement amène un arbitre à spéculer sur ce que le joueur a voulu jouer, car cela amènerait inévitablement, suivant l'arbitre, à des interprétations différentes et, dès lors, à des traitements différents.

Une conséquence inattendue du règlement

par Louis Eggermont @, dimanche 12 juin 2016, 12:16 (il y a 381 jours) @ Alain Lisens

Bonjour Alain,

Je suis tout à fait d'accord avec ton message.

Le point problématique et sur lequel il est impossible d'agir est que, malheureusement, le règlement le plus simple est le plus sévère : zéro à la moindre erreur.
Dès qu'on s'en écarte, il faut détailler, apporter des précisions : avertissement si erreur de score, si deux lettres de raccord, etc.
Au moins on sera strict, au plus le règlement sera détaillé cas par cas.

Une conséquence inattendue du règlement

par Alain Gottcheiner @, vendredi 24 juin 2016, 17:20 (il y a 368 jours) @ Alain Lisens

Alain a raison : en termes de complexité, ça se vaut.

Mais je crois que la principale question n'est pas : le règlement est-il compliqué ?
Parce qu'on peut toujours demander à un expert en cas de doute, pour autant qu'il y en ait un à proximité (Louis, pense au problème d'Eric en interclubs).

La principale question est : le règlement est-il juste ?

Pour moi, un règlement qui peut, en toute bonne foi, être appliqué différemment par différents arbitres crée un risque d'injustices. Et c'est là qu'est l'os.

Ceci n'est pas lié à la méconnaissance du règlement, mais bien au devoir d'appréciation : "qu'a voulu faire le joueur ?" Aucun d'entre vous, ni aucun arbitre, aussi expérimenté fût-il, ne peut être certain de toujours trouver la bonne réponse.

A noter que ceci n'est pas directement lié à la sévérité du règlement : il y a fort longtemps, entourer la mauvaise lettre et mentionner le mauvais score valait 0, c'est donc beaucoup plus sévère que maintenant, et il s'agissait d'une interprétation : le joueur a joué avec une mauvaise lettre, c'est la manière la plus plausible d'expliquer les erreurs concomitantes.

Tout arbitrage qui se base sur une supposition plutôt que sur les faits est susceptible de créer une injustice, lorsque les faits ne sont pas ceux que l'on a supposés.

Fil RSS du sujet
powered by my little forum